Интервью с Валерием Дудаковым.
Кто и зачем коллекционирует искусство?
Сегодня в среде "новых русских" стало хорошим тоном быть коллекционером и меценатом. Не берусь утверждать определенно, но, возможно, определенную роль в этом сыграл моральный авторитет российских коллекционеров и меценатов - Третьякова, Бахрушина, Щукина, Морозова, заслуги которых высокого ценятся в современном обществе. Точнее сказать - хотелось бы так думать… А что думает об этом один из знатоков мира коллекционеров Валерий Дудаков?
- Вы человек известный в мире коллекционеров - как коллекционер, как эксперт и неизменный Председатель Клуба коллекционеров. Вам хорошо знаком этот, закрытый для посторонних, мир. Изменилось ли что-то в мире коллекционеров за последние годы?
- В.Д. Изменения конечно есть, но не принципиального свойства. Пришли новые люди. Открылись новые возможности - теперь многие раритеты покупаются на Западе, на аукционах Сотбис, Кристи и других, о чем в прежние годы мы и помыслить не могли. Многократно увеличились инвестиции в коллекционирование. Появились новые коллекции, в том числе и корпоративные. Пожалуй, это и все новости. В остальном же все как всегда.
- В советские времена коллекционированием произведений искусства, в основном, занимались представители интеллигенции - профессора, врачи, деятели культуры… Кто сегодня пришел им на смену?
- В.Д. Во-первых, многие из прежних коллекционеров продолжают и сегодня свою собирательскую деятельность. Нередко эту традицию продолжают наследники известных в прежние времена коллекционеров. Много новых людей пришло из бизнеса. В основном это руководители высшего и среднего звена крупных финансовых или производственных компаний. Многие из них начали заниматься коллекционированием только потому, что так принято в кругах состоятельных людей на Западе. Благодаря своим возможностям им удается иногда приобрести очень даже неплохие работы. Я знаю такие коллекции, где есть работы уровня Рубенса или Тинторетто. Но для большинства из них коллекционирование остается все-таки чистым любительством. Серьезными коллекционерами назвать их трудно, хотя, повторю еще раз, среди их приобретений есть первоклассные вещи купленные за немалые деньги на аукционах в Англии или Америке.
- А как Вы различаете "серьезного" коллекционера от "любителя"? По количеству вложенных средств?
- В.Д. Коллекционирование это не хобби, а работа. Занятие коллекционированием требуют не только денег, но и знаний. Выкладывая немалые деньги, вы должны быть гарантированы, что ваши расходы не напрасны. Поэтому рано или поздно вы захотите узнать о предмете своего собирательства как можно больше. Многие коллекционеры впоследствии в рамках своего предмета становились знатоками, каких и среди профессиональных искусствоведов не найдешь. Серьезный коллекционер иногда годами гоняется за одной конкретной работой, необходимой ему для полноты собрания. Для этого он вынужден следить за продажами аукционных домов в разных странах мира. Я знаю коллекционеров из числа "новых русских", которые выписывают каталоги всех известных аукционов… У них есть свои дилеры, которые отслеживают все продажи.
- Мне казалось, что успешные предприниматели очень далеки от искусства. И по загруженности бизнесом, и по своей ментальности.
- В.Д. Да большинство пришло в большой бизнес, что называется "из низов". И даже, если они закончили какой-то технический вуз, их образование в искусстве осталось на уровне картинок из "Родной Речи". Но, как правило, это люди смекалистые и они быстро обучаются. Еще недавно им и в голову не пришла бы мысль повесить в офисе картины. Но, поездив по миру, они увидели, что у всех серьезных партнеров висят картины. Они поняли, что иметь в доме или офисе кусочек культуры - это хороший тон. И следуя этому тону - они тоже стали покупать картины. Конечно, кто-то еще собирает "Роллексы". Но однажды он обнаружит, что они есть и у других тоже. Это продукт тиражный. А вот когда он покупает картину, то второй такой уже точно не будет ни у кого. А это ценится дороже, чем даже золотые "Роллексы".
- Сейчас в Историческом музее проходит выставка, посвященная меценату и собирателю древностей Петру Щукину. Можно ли сказать, что всякий коллекционер это потенциальный меценат?
- В.Д. Нет. Коллекционер и меценат - это разные сферы деятельности. Покупая картину, коллекционер думает не о помощи художнику, он стремиться к обладанию вещью. Помните известную историю с Третьяковым. Он согласился помочь художнику Васильеву только под гарантии работ Крамского. А Меценат - это прежде всего "покровитель". Он помогает процессу, помогает художнику, помогает зрителю… Примером может служить деятельность Саввы Мамонтова. Он не собирал коллекций, но помог многим художникам и артистам. И тем остался в памяти потомков.
- И все же, говоря о традициях меценатства в России, мы вспоминаем, прежде всего, братьев Третьяковых, Щукиных, Морозовых… Их имена для нас стали синонимами слова "Меценат". С какого момента "коллекционер" попадает в разряд "мецената"?
- В.Д. Это чисто российская традиция сводить меценатство к милосердию, разбавлять душевностью и наделять личностными отношениями… Что же касается дарения коллекции, так это были единичные случаи. Но даже при передаче в дар коллекции всегда подразумевается, что она должна быть сохранена в том виде, в каком была у коллекционера. Музей Третьякова! Музей Щукина! Неплохо звучит. Согласитесь, что есть в этих актах дарения (поступках, несомненно, достойных и благородных), все-таки некая толика тщеславия. А вот Остроухову не повезло, его коллекция растворилась в других музейных собраниях и… мы о нем уже и не вспоминаем как о меценате. Как не повезло и многим другим. Из примеров советского времени я могу вспомнить только Зильберштейна с его идеей Музея личных коллекций.
- Музей личных коллекций - уже история. А много ли вы знаете примеров дарения "новыми русскими" музеям сегодня?
- В.Д. Музеям - немного. Хотя такие примеры есть. Например, один человек жил в городе Уфа. Занялся предпринимательством. Переехал в Москву. Разбогател. Увлекся собиранием картин. Недавно купил на аукционе работу художника Нестерова и подарил ее музею имени Нестерова в своем родном городе. Последний пример - приобретение картины Малевича для Эрмитажа на личные средства Потанина. А вот дарения икон в храмы - таких примеров известно немало.
- Мне нынешняя ситуация во многом напоминает эпоху рубежа 19-20 веков. В том числе и в последовательной смене приоритетов у прежних и нынешних собирателей. Отцы-основатели известных купеческих династий дарили иконы монастырям и храмам. А их дети уже собирали современное светское искусство, создавая собственные музеи или передавая коллекции в дар музейным учреждениям. У нас в начале 90-х годов тоже много и щедро одаривались, главным образом, храмы. Позднее интересы банкиров и предпринимателей сосредоточились на работах художников русской реалистической школы конца 19 века… А что собирают сегодня новые коллекционеры?
- В.Д. Русское искусство по-прежнему в моде. Шишкин и Айвазовский идут вне конкуренции. Такое внимание сразу подняло цены на этих, далеко не самых сильных наших художников. Но уже появились и коллекции западно-европейского искусства. И коллекции русского авангарда.
- Коллекционирование антиквариата - занятие во всех отношениях выгодное. И прежде всего с коммерческой точки зрения. А вот Третьяков, Щукин, Морозов собирали современное им искусство. Не задумываясь о коммерческой выгоде своих вложений, но заботясь об "общественной пользе" своего труда.
- В.Д. Мотивация обращения к коллекционированию у всех разная. Есть откровенно прагматичная, есть и не очень. Но коммерческий смысл остается во всех случаях. Вы тратите немалые деньги и, естественно, в подсознании всегда остается мысль, что когда-нибудь вы захотите продать коллекцию или какую-то ее часть. И желательно без убытка себе. Антиквариат - хорошее вложение средств. Вы никогда на нем не потеряете, и даже наоборот - получите обратно с хорошими процентами. Здесь трудно ошибиться. А вот в современном искусстве - очень даже легко. Коллекционирование современного искусства - это большой риск и мало кто отваживается на это. Но зато, если вы угадали, то прибыль на нем может во много раз превысить прибыль от антиквариата. В сотни раз! Морозов и Щукин покупали шедевры Пикассо или импрессионистов задешево, потому что тогда этих художников еще не знали. Но позднее, еще при жизни коллекционеров, им предлагали переуступить эти работы уже совсем за другие деньги.
- Нам легко говорить о коммерческой выгоде коллекционирования работ Пикассо, Моне, Матисса, Ренуара и остальных, зная о современных астрономических ценах на этих художников. Думаю, что во времена Щукина и Морозова эта выгода была не столь очевидна. Наверно, с этой целью им проще было бы собирать антиквариат.
- В.Д. Допускаю, что, возможно, это искусство было им просто ближе. Подобную ситуацию я наблюдаю в семьях современных олигархов, где отцы семейств предпочитают Шишкиных и Айвазовских, а их дети, получившие образование за границей - признают только язык современного искусства. Потому что это их язык. И вот они-то уже точно будут коллекционировать современное искусство.
- Я заметила, что Вы с оптимизмом смотрите на будущее коллекционирования в России. Мне хотелось бы разделить с Вами этот оптимизм. Еще и потому что, процесс этот имеет и просветительский характер. А это значит, что мы будем иметь в будущем просвещенных предпринимателей, для которых слово "культура" не будет чем-то чужим и враждебным…
Записала беседу Тамара Пиотровская.
www.maecenas.ru
